対談 神田つばき × 北原みのり 「女版・快楽主義のすすめ」 3

000


<<前に戻る


病人から狂人へ




編集 お二人にお聞きします。現在のこの国における女性の快楽、女性の幸福といったものの有り様について、どのようにお考えですか?

神田 私、コアマガジンさんの雑誌で素人の変態さんたちから送られてくる投稿ビデオのレビューを書いてるんですけど、そこに登場するような素人の女性なんかはすっごい性を謳歌してると思う。コメントに「奴隷です」とか書いてあるんですけど、全然奴隷じゃないの。楽しんでるこの人、みたいな。非常に健全なんですよね。逆にたとえば自分の子供達のような普通の女の子を見た時に、ものすごい不自由な思いをしてる感じがする。今私はプロダクションみたいな仕事もしているんですけど、そこに「AV出たいです」って言ってやってくるような子たちでさえ、イッたことがなかったりする。男と同棲してるんだけどそんなだって言うから、「なんで? 彼氏に言わないの?」って聞いたら「悪いから言わない」って。「もうちょっとやってくれたらイケそうなんですけど、頑張ってくれてるのに悪いから言わない、言えない」って言うんです。いつからこんなに不自由になっちゃったんだろうって思う。

北原 まず世間的には、コアマガジンに「奴隷です」って言ってる女の方がはるかに不幸だと思われてると思いますよ(笑)

神田 (笑)

北原 コアマガジン知ってる時点で女じゃないから。そんな単語知らないでいいわって(笑)

神田 たしかに…(笑)

北原 私はここのところずっと木嶋佳苗の裁判を傍聴していたんですが、もともと木嶋佳苗を傍聴したきっかけって東電OLなんです。この二人って女のある面を象徴する存在だと思ってます。二人のこと、女の人は語りたがりますよね。東電OLと木嶋佳苗に共通するものは何だろう、と考えた時、私はやっぱり90年代の渋谷がテーマだなって思うんです。というのは、あの二人が渋谷で売春を始めた時期がほぼ一緒なんですよ。

神田 そうなんだ。

北原 90年代の頭に東電OLは32、3歳くらいで売春を始めていて、一方の木嶋佳苗は93年に東京に上京してきてから売春を始めてる。これはこの二人に限った話ではなく、あの頃って女の子が自分の体にいくらの値がつくかということに自覚的になった時代だったんですよね。私は自分が中高生の時にオジサンにパンツを売るなんて、全く思いもよらなかったけど、もし三、四年生まれるのが遅かったらエンコーしてたと思う。あの時代、女の欲望とか女の幸せとか、止まることのないパワーがドロドロと溢れ、止まることない勢いで放出してました。この前「ヘルタースケルター」を久々に読んだんですけど、物凄い90年代的なマンガだなって思った。思えば、あの時代に私はこの仕事を始めていて、神田さんもまた今の仕事を始めてるんだよね。私も神田さんも、90年代だから、性や欲望が大きなテーマになったんだと思うし、そのことで突っ走れたとも思うんですよね。だけど、今の女の子たちにとって「性」は決して重大な話ではないと感じています。それが新たな抑圧なのか、それともただ正気に戻っただけなのかは分からない。だけど90年代を生きていた私にとっては、セックスが凄く重要だったんですよね。

神田 私にとっても凄い重要だった。

北原 じゃあ今の子たちには何が重要になっていて、さらに言えば、なんで彼女達があんなに生きづらそうなのかってことについては、まだ答えが見えていないんです。彼女達は自分達を不幸だとは思ってないだろうし、生きにくさを感じたとしても、「まぁこんなものでしょ」みたいに諦めちゃっていると感じます。年上の女としては「もっとヤりなよ」「自由に生きなよ」と言いたくなるけど、そんなこと言われたくないだろうしね…。それに、私は「コアマガジン知らなくて生きていってもいいよ」と思ってるから(笑)

神田 (笑)。なんか興味の居所が違うっていうのは感じますよね。この前、若い子と結婚相談所の話をする機会があったんですけど、その子は、「結婚相談所というのは男を年収とか学歴とかで分けてるけど、あれじゃないんだよな」って言うんです。「むしろ男を体のパーツで分類してくれてたら私行くのに」とか言ってて。これはほんの一例ですけど、世の中の分類の仕方が以前とは違うのかなって感じた。一度でいいから、AVじゃない普通の若い男女のセックスを覗き見してみたいですよね。一体そこで何をやってるんだろうって(笑)

北原 私も。すっごい見てみたい。ラブホテル入ってから出てくるまで見てみたい。

神田 永井荷風みたいに二人で自分らのお金で覗き部屋付きのラブホテル作ってさ、お小遣いあげるからって言って見させてくれないかな(笑)

北原 でも神田さんだと「見たいだけ」とか言いながら途中で乱入とかしちゃいそうだよね(笑)

神田 「そのやり方はだめだから」とか言ってね(笑)

北原 若いAVの子達ってどうなんです?

神田 北原さんはよくご存知だろうと思うけど、女の人って体だけ感じようと思えばどこまでも感じれちゃう生き物なんですよね。最近のAVの現場を見てると、女の子たちは体だけはいっぱいイケちゃってるんだけど、きっと後で揺り戻しがあるんだろうなって感じる。なんて言うのかな…、お金だから我慢してるっていうわけじゃないでしょうけど、みんなに好かれたい、この現場を平和に終らせたいって、そんなことを思って頑張って入り込んでいくうちに体だけがどんどん感じてしまって、トランスに入っちゃうみたいな…。

北原 揺り戻しってどういう感じなんですか?

神田 実際にした行為と、自分が本当にしたいと願望している行為の乖離に、1人になった時にやられちゃう。素敵な男の人と出会って恋愛してセックスしたいっていう願望と、例えば現場でやったスカトロプレイとでは、余りに乖離があるじゃないですか。私生活においては、一緒にゲロ吐いて、お盆に入れて飲もうよ、なんて奴いるわけないですから。「傷付く」って言ったら違うかもしれない。ただ、取り残されていく感じはあるんだと思う。

北原 女っていい人が多いから、周囲を荒立たせずに現場を終らせようって気持ちですごい頑張っちゃう人が多いんですよね。そういう子達がAV女優とかになると、疲れちゃったり、壊れちゃったりすることが少なくない。セックスで仕事をするってことが、現状で女の人にとってどれくらい安全なのかなって考えちゃいますね。

神田 正直、安全とは言いきれないでしょうね。

北原 そもそも、これだけ多くの女がセックスの仕事をしている国を、私は他に知らないですよ。もちろん経済的に貧しく売春する女性が多い国はありますよ。でも、高校生や大学生とか、普通の会社員の娘が風俗で働いている率は、この国、相当高いですよね。またここまで風俗産業が多様化している国っていうのも珍しい。チンポ舐めるだけなら売春じゃないとか、パンツ売るだけなら売春じゃないとか、色んな線引きを個々でしていて、自分を納得させながら仕事してる。グラデーションはあるとはいえ、日本女性の半数以上は性産業に関わってるんじゃないかとすら思う。データが欲しいです。

神田 テレクラや出会い喫茶みたいなものも入れたら凄い数になると思う。

北原 ですよね。キャバクラだって広義には含まれてくると思うし。こんな国でセックスをする、あるいはそれを仕事でするって一体どういうことなんだろうって。それをやっちゃいけないとは全然思わないんだけど、安全かどうかって考えた時に、そうとは言い難い環境だとは思います。

神田 追いつめられていっちゃう子は多いと思う。私の場合はいつも「もっと気持ち良くなりたいから」っていう理由で、例えば「なんでこんなの撮ったんですか」とか「こんなの撮りたくなかったんですけど」みたいなことを言ってきたんですけど、それは自分が気持ち良くなれなかったからってだけなんですよ。でも、これは逆に健全なんですよね。

北原 気持ちは全く静かなまま、自分を消して仕事をしていく女性が多いんですよね。

神田 現場に来た時も疲れた感じでね、「キレイに撮って欲しいんです、有名にいして欲しいんです」とか言うんですけど…、「あ、この子、いま全然気持ち良くないんだ」って思うよね。

北原 有名になりたいってのはなんなんだろう? パワーが欲しいってことなのかな?

神田 なんだろうね。社会から抹殺されたくないっていう気持ちがあるのかもしれないし。風俗なんかをいっぱい経験してる子達は、言葉にこそしないけど、女っていらなくなったら社会から抹殺されるんだってことを知ってるから。

北原 なるほどね…。でも、結局はさっきの神田さんの話が答えなんだと思う。自分の気持ち良さベースで生きていけばいいんだと思う。「これ自分ヤバいな」、「これ自分の意志じゃないな」、「これ気持ち良くも楽しくもないな」って感覚、ここを軸にしちゃっていいんですよ。みんな、自分の欲望や感覚が前に立たないようにしてるでしょ。「私はこれしていいんですか?」みたいな感じで、周りの大人達の確認を取りながら生きてる感じ。でも、そんなこと誰も決めてくれない。だから、仕事をする上で自分が気持ちいいか気持ち良くないかが大事っていう考えはすごく重要だなって思う。男ってそうは動けないじゃん。男は「これをやったら俺は偉大か、偉大じゃないか」みたいなところで動いてる人が多いじゃない? 女の楽なところはそれがないんだよね。偉大な俺とか、どうでもいいでしょ。もちろん、女の子は女の子ですごい複雑で、何層も何層も他人の目に支配されていたりするんだけど…、でもいいんだよ、気持ちいいか、気持ちよくないかで。

神田 これ変な方向いっちゃってるなぁと思ったらやめちゃえばいいし。

北原 うん。なかなかやめられないよとは言うが、彼氏とのセックスだって気持ち良くなければやめたらいいじゃん。ビックリするようなセックスに我慢してる必要なんてないんだから。

神田 ただちょっと若い人たちに苦言を呈させて頂くと…、自立してないと気持ち良さって絶対に追求できないと思う。経済的な面でもそうだし、意見を持つってことでもそうだし、自分をしっかり持たないでは何も言えないんですよ。そういう状態で、ただ相手に何かを求めていっても、踏みにじられて抹殺されてしまうのが関の山。凄い怖いことなんです。そこは間違えないで欲しい。うちのイベントとかに来て「わぁ楽しい」って思って頂くのは本当に嬉しいんですが、私たちのことを好き放題やって毎日生きてる人達って思われたらすっごい困っちゃう。きちんと仕事はしてるんです、昼間(笑)。男の人におもちゃにされるくらいは楽しいんです。ただ、利用されて棄てられてしまうなんてことにならないためには、自分で自分の食べるおにぎりは持って遊びにいかないと。北原さんは自分の分はきちんと握っていく感じするもの。

北原 え、おにぎり?(笑)

神田 うん(笑)。依存と甘えは似て非なるものなんですよね。

北原 そうなんですよね。

神田 自立してたらSMしようが監禁プレイしようが結構大丈夫ですから。

北原 神田さんって誤解されていると思うんですよ、この人は病んでるんだって(笑)。でも神田さんって実は全く病んでないんですよね。狂ってるだけ。笑い話じゃなく、狂ってるのと病んでるのとでは、違う。最近は病んでるっていう状況にずっと中毒になっている女の子が余りに多い気がする。もう病んでるのはやめようよって。狂おうよって言いたいです。

神田 楽しいよぉ、狂うと(笑)

北原 狂うって健康なことじゃん。私は自分の書いたものを読んでくれた人達からたまに「北原さんにもっと女の闇を書いて欲しい」とか言われるんです。正直、そんな女を全然書きたくないし、はっきり言って病みに留まってる女って嫌いなの。狂っているっていうのは、つまり、軸をズラすことですよね。今生きている上での価値観みたいなものを引っ掻き回せるから、自分が中心でいられる。だから、それができてる神田さんはカッコいいなって思うんです。

神田 偶然そうなっただけなんですけどね。でも、「こいつ狂ってる」って世間に一度認められると、なんでも通っちゃうんで、すごい楽。

北原 楽ですよね(笑)

神田 北原みのりが言うんだから仕方ないか、みたいになるしね。

北原 諦めてもらえるんですよね。

神田 そう変な期待をされない。利用もされないしね。

北原 自立できるっていうのはそこだよね。病んでたら何かに依存しなきゃやっていけない。狂ってたら自分だけで回していけるんです。

神田 私のことを男の欲望を何でも受け入れる頭のおかしな女だと思っている人は世の中にいっぱいいるんですよ。男の言うことなら、それがどんな無理難題でも従うみたいなね。実はそういうのも一回はやってみたんです、全部。ただ結局ね、男には無理なんです。何十人の人と試しても同じ。やっぱり男の人には、女の人の人生を丸ごと従属させるなんて、とても荷が重過ぎて背負えないんです。

北原 絶対に無理だよ。

神田 でもそういうものを願望してしまうんだよね。そういう幻想がどっかにあるのかなぁ…。

北原 なんなんだろう。でも私だって3人くらい男の目を死なせてからじゃないと気付かなかったけど(笑)。私は男の人になったことはないし、むこうは女の人から見える世界を知らない。そこはどう足掻いても共有できないということを知った時に、男に身を預けるのは危険だなって思うようになった。快楽に身を預けるのはいいけど、人生、欲望、経済、すべてを一人の男に預けるなんて、とても無理。

神田 なんかお互いに病んでてね、自立していないカップルがSMをしていたりするのを見ると、すっごいつまんないの。ちっとも楽しくないし、気持ち良くない。多分、そういうことなんだと思う。

北原 すごいフェミニズム的な対談(笑)。共依存は危険だ、って話ですね。



とりあえずは舐めろ




神田 ずばり聞いちゃうんですけど、最近、素敵だなぁと思う男性います?

北原 いない。

神田 前はいた?

北原 私ね、男の人期待してないんです。だからちょっとでもいいと「いいこだね」とは思いますよね。でも憧れとか、素敵、というのとは違いますよね。

神田 ハードルが物凄い低いんですね。

北原 冷たいんだと思います。

神田 私も同じなんだけど、ただ私の場合は男性欠乏症の家庭だったせいで、男に対して逆に期待値が低いんですよね。ちょっとでも頑張ってくれたら「えらい、えらい」って思っちゃう。

北原 なるほどね。それによって好きになったりもします?

神田 うーん、まぁ好きになった方が自分が気持ち良くなりやすいから。積極的に好きになるところはあるかも。

北原 自分で脳を活性化していくんですね。それ大事だなぁ…。

神田 北原さんだったら、もしそういう脳内操作をしたとしても、社会的に困ることって余りないじゃないですか。それによって男の人に調子に乗られて、会社ごと乗っ取られるなんてことないでしょ?

北原 ちょっと意味が分からない(笑)。でも、私、日本の男の人に疲れてるの。311以降、特にそう。決定権のある場に女が少なすぎる。日本が沈みかけてるのを体感してますけど、こうなったのも、女の声を、あんたらまったく聞かなかったからだよって思うもの。

神田 だと思いますよ。どこかで啓蒙し直さないとだめだと思う。啓蒙なんて言葉は本当は好きじゃないけど。ただ今って男の人が男らしさをとことん勘違いしてるから。

北原 勘違いしてますね。そういう意味で韓流があって良かったなぁ。私ね、今まで“男らしさ”って不要だと思ってたけど、私が押しつけられていた「男らしさ」って、男らしさじゃなかったんだ、って分かったというか。韓流みて「男らしさ」ってこういうことか、って理解したこと多いんだよね。

神田 あれ見て? 本当に?(笑)

北原 リアルでもそう感じますよ。例えば韓国で、スーツケース持って階段もたもたしてたら、若い男子がサッと持ってくれるようなこと、フツーに起きますよ。これが「男らしさ」でしょ?(笑)日本だと、後ろから「チッ」て舌打ちされるところだけど。

神田 やばい、これ日本の男を鍛え直さないと、北原みのり日本からいなくなっちゃうよ(笑)

北原 だからね、女や外国人や弱者をバッシングして「男」を保つような男の人に出会うと、とても哀しいですね。しっかりして、って思いますよ。「男らしさ」って“考え方”じゃなく、肉体を伴う説得力のことなのよね。勘違いしてほしくないのは、「男らしくない」男がダメだというのではなく、「男らしさ」をはき違えないでね、っていうこと。まぁ男の人のことは基本的にどうでもいいけど。

神田 だめよ〜、男子をもうちょっとちゃんと扱わないと。私を気持ち良くしてくれる男子がどんどん少なくなってっちゃうから。

北原 だったら韓流でいいじゃない。

神田 えぇぇ〜、私はあんまり韓流見ないからなぁ〜。ただ、今の男の人って本当に優しくされてないんですよね。私くらいの世代から、お母さんも外で働くようになって、男の子が1人で育つようになってるんですよ。それまでは、男の子ってお母さんと手を繋いで買い物に行ったりもしてて、つまり、女の生活を知ってる。それが急に鍵っ子になっちゃった。行政もまた保育とかには全然力を入れなかったから、ある意味では物凄い傷付いてる世代が今セックスをしてるってのがあるのかもしれない。

北原 お母さんが働いてる世代の子供たちがってこと?

神田 そうそう。

北原 でも、べったり息子の世話をし続けるお母さんこそお母さんよりも、お母さんが仕事して、しかも性的にも成熟した1人の女でいた方が、リアルな女を知っているわけで、そういう意味でいえば大人になってからの男女関係はうまくいっていいわけじゃない? 傷つく理由がちょっと分からない。

神田 お母さんにもよるかも。仕事をしてるってことで前向きになってるお母さんもいれば、「お父さんの稼ぎが悪いからいつまでも働かなきゃいけない」みたいな後ろ向きなお母さんもいるでしょ。そこの違いは大きいかもしれないんですよね。たまに見どころのある男子もいますけど。

北原 どういう男子?

神田 私がいい男だなって思うのは…、そうだなぁ、「自分が気持ち良くなれること、もっと言っていいんだよ」って言ってくれた男子には足向けて寝たくないかな。口先だけじゃなくてね。この人死んじゃうんじゃないかってくらい一生懸命舐めてくれたり(笑)

北原 それを当たり前にしたいよね。一時間舐めろって話ですよ。あと変な動きやめろとか。カクカクした早い動きやめろとか。とりあえずスピードをやめろとか。言いたいことが多すぎる(笑)

神田 ジュバジュバって音を立てれば女が喜ぶと思うのやめてっとかね。

北原 今のやりかた全部やめてって。

神田 全部私に聞いてってね。

北原 まぁ…まずは「舐めろ」だね(笑)

神田 やっぱり舐めるのが大好きなS男性というのは心にゆとりがあるというか、懐が深いから、先々のプレイも長続きしますよ。

北原 女の声をききながらセックスできるっていう意味でね。

神田 オラオラじゃなく、相手の女性から色々と引き出そうというところに貪欲な人がいいんじゃないかな。だって一時間舐められたらこっちもいっぱいお返ししようって思うもの。

北原 私はならない。

神田 ならないの?(笑)

北原 二時間だったらな。一時間は当たり前ですよ…っていうぐらいに女の人は威張っていいんだと思うよ。だって体が違うんだから。クリトリスとチンポを同様に考えないでくださいって。今は女の子がすごい頑張ってセックスを保とうとしてるけど、もっと男の子も頑張ってみれば? セックスを面倒くさいとか言う人がいるのかもしれないけど、そんなの当たり前じゃないですか。

神田 当たり前ですよ。なんか今は1億総風俗嬢みたいになっちゃってて、なんか違うなぁって。

北原 だからなにより、まずは舐めろ! これしかないでしょう(笑)


場所提供:ラブピースクラブ
http://www.lovepiececlub.com/



神田つばき

1959年、東京生まれ。獨協大学外国語学部仏文学科卒業。97年、子宮頸癌全摘手術をきっかけに離婚を決意し、アダルト系モデル、ライターの活動を開始、AVレビューや性の電話相談室を執筆するかたわら、姑・女医役等でビデオメーカーのドラマに多数出演する。06年、自らのドキュメンタリーを企画し、ビデオメーカー・株式会社Crank設立、ビジュアルソフト・コンテンツ倫理組合加入、女性監督作品を中心に25本をリリース。その他、『東京女子エロ画祭』、『どすけべ』などのイベントオーガナイズを手がける。12年、NPO法人女性の健康とメノポーズ協会主催・第一回「女性の健康推進員」試験合格、武田すま子名義で更年期blog「SUMACCO」を開始。
ブログ「神田つばきな日々」
ツイッター@sinjuiro




北原みのり

1970年生まれ。女性向けアダルトグッズショップ「ラブピースクラブ」代表。著書に『はちみつバイブレーション』(河出書房新社)、『フェミの嫌われ方』(新水社)、『オンナ泣き』(晶文社)、『ブスの開き直り』(新水社)、『アンアンのセックスできれいになれた?』(朝日新聞出版)など。近著に、稀代の婚活詐欺師と呼ばれた木嶋佳苗被告の裁判傍聴記録を纏めた『毒婦。木嶋佳苗100日裁判傍聴記録』(朝日新聞出版社)がある。
ブログ「オンナメディアブログ」
ツイッター @minorikitahara





400.png   sitelogo-2.png